Der Journalist Diedrich Diederichsen, Professor im Theory Department an der Merz Akademie in Stuttgart, war von 1979 bis Januar 1983 Redakteur beim Musikmagazin Sounds, und von 1983 bis 2000 zu Beginn Redakteur und später (Mit-) Herausgeber der Kölner Spex. Er hat eine Reihe von Bücher veröffentlicht wie z.B. Freiheit macht arm (Kiwi Köln, 1993) oder die hier im Folgenden thematisch behandelte Autorensammlung Staccato (Kübler Verlag 1982, vergriffen). Die Grundzüge dieses Gesprächs mit DD wurden bereits kurz nach der Fussball WM 2006 aufgezeichnet.
Interview, Text: Henning Hentschell
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HH: Vor einer Woche hast du in deinem Essay festgestellt, dass Fussball heute nicht mehr das eigentliche Leben repräsentieren kann. Mir fiel der Moment auf, wo du beschreibst, wie du am Ort der WM-Übertragung im Parkgelände eintriffst und aus der Ferne im ersten Moment die beiden Nationalfahnen verwechselt. Falls ich micht recht entsinne, war das die mexikanische mit....
DD: Nein. Die deutsche!
....der der ehemaligen UDSSR?
Nein. Die deutsche und die angolanische war´s. Die angolanische Fahne hat in der Tat ein Symbol, das an Hammer und Sichel erinnert. Das hab ich auch erwähnt, allerdings in Bezug auf die angolanische Fahne.
In wie weit sollte man sich die Fähigkeit aneignen, sich von der eigenen Vergangenheit lösen zu können?
Warum sollte man das denn? In welchen Zusammenhang?
Wenn Fußball deiner Meinung nach in der heutigen Zeit nicht mehr das Leben repräsentiert, kann denn Musik das noch?
Also zuerst einmal, was hat der Fußball denn mit Musik zu tun? Wo ist da der Zusammenhang?
Warum sollte die Krise im Fußball etwas mit der Krise der Musik zu tun haben?
....weil beides künstliche Gebilde darstellen....?
Alle künstlichen Gebilde durchlaufen eine Krise. Das eine hat eine, wenn das andere auch eine hat. Und was wären im Gegensatz dazu die unkünstlichen Gebilde? In meinem Leben habe ich über Fußball etwa vier Artikel geschrieben, über Musik aber etwa fünftausend, also...
Du hast dich in deinen Musikartikeln oft aber auch auf den Fußball bezogen....
Also, mit Fußball habe ich jetzt nicht so wahnsinnig viel zu tun, ehrlich gesagt. Mir ist die Vorstellung zu allgemein, dass Musik oder Fußball das Leben repräsentieren können. So einfach ist das nicht...es hat ja ganz viel damit zu tun, aber das ist ja doch viel komplexer...Also es steht so ja auch in dem ältesten Buch das du mitgebracht hast:(Staccato, Herausgeber: D. Diederichsen, im Kübler Verlag 1982): Musik und Leben. Das heißt dann also, dass dies hier zwei verschiedene Dinge sind. Und bei Fußball stellt sich die Frage nun nicht, dass Fußball das Leben nicht mehr repräsentiert, sondern dass das Narrativ eines Fußballspiels nicht mehr der Erzählung eines Lebens entsprechend empfunden wird. Das ist der Punkt. In der Fun-Rezeption von Fußball gibt es den existenziellen Aspekt nicht mehr. Das steht aber alles viel besser und genauer in dem besagten Artikel in der taz.
Welches Element könnte deiner Ansicht nach zeittypische Bands wie Jackie-O Motherfucker, No Neck Blues Band, Gnarls Barkley und die YeahYeahYeahs verbinden? Gibt es einen gemeinsamen Bezugspunkt?
Jackie-O und die No Neck Blues Band gehören beide in das Umfeld der Alternativkultur, so um Unabhängigkeit bemühte Projekte, sowohl für die Bands selber als auch für die Orte, an denen diese dann live spielen. Selbstverständlich auch für deren Publikum. Gnarls Barkley dagegen ist etwas Anderes, eine Mainstream-Erscheinung, populär und innovativ im Sinne von: nicht so superklar, im Wesentlichen aber doch als Pop-verwandt erkennbar. Und YeahYeahYeahs: Da hab ich keine Meinung zu. Aber vielleicht auch zu Unrecht. Im Zusammenhang stehen alle vier durch die Popmusik-Subkultur-Verbindung.
...und das Eine ist Pop, das Andere nicht?
Nein, Nein. In meiner Redeweise ist das alles Pop-Musik. Pop-Musik reicht von Abba bis John Zorn und umfasst alle Musik, die unter kulturindustriellen Bedingungen zustande kommt, durch einen ganz bestimmten Zeichengebrauch gekennzeichnet ist, der etwas mit Indexikalität und der Tatsache zu tun hat, dass es sich um technisch aufgezeichnete Musik handelt, die eng an visuelle Repräsentation gebunden ist. Das Wort Pop ohne Musik gebrauche ich nicht, jedenfalls nicht ohne lange Erklärungen
...und alles ist mainstream?
Nein! Pop hat mit Mainstream nichts zu tun. Pop-Musik ist Musik, die bestimmte Kriterien erfüllt. Pop unterscheidet sich von Folk, Folklore, aus bodenständiger Musik entstandener Musik einerseits; von autonomistischer Musik, Musik-Musik andererseits. Und fast alles dazwischen ist Pop-Musik und in der Regel mit bestimmten Fan- und Subkulturen verbunden.
Ist es ein wichtiger theoretischer Aspekt der improvisierten Musik, autonom bzw nicht-
kommerziell zu arbeiten?
Nein, das ist nicht unbedingt ein Gegensatz. Autonome Kunst kann kommerziell sein und nichtautonome kann nicht kommerziell sein. Den Begriff der Autonomie gebrauche ich, um von einer Musik zu reden, die sich immanent versteht. Improvisation in der Pop Musik war ja auch schon mal sehr ausgereizt worden, in den mittleren 70ern. Und ich will zwar nicht sagen, dass das per se nicht mehr geht, gerade bei den beiden Bands, über die wir jetzt sprechen, also Jackie-O und NNCK kann es sein, dass das sehr gut funktioniert. Aber die machen ja auch etwas Anderes. Zur alten Improvisation gehörte ja auch die Idee vom gezielten Kontrollverlust, dem Herauslassen der inneren Sau, was die Disziplinargesellschaft unterdrückt samt diverser anderer Komponenten der Persönlichkeit. Das geht heute natürlich nicht weiter. Ein anderer Aspekt der improvisierten Musik wäre es, möglichst offene Prozesse zu gestalten. Das ist ein anderes Ziel, das finde ich schon sehr interessant. Nur ist improvisierte Musik sicher nicht der einzige Weg, man kann da genauso gut mit Songs arbeiten.
Wie müsste ein Genre aussehen um diese ganze Vermarktungsschiene, die Kategorisierung zur kommerziellen Gleichschaltung, zu vermeiden?
Das ist doch nicht das Problem, dass man kategorisiert wird. Es gibt ja nichts, was nicht in eine Kategorie gehört. Kategorien sind etwas Feines. Wenn man eine Musik machen möchte, die nicht kommerzialisierbar ist, dann muss man Musik machen, die keinem gefällt. Das ist zwar schwer, aber es könnte klappen. Eltern kleiner Kinder wüssten da vielleicht Rat. Oder Hundebesitzer.
Wie groß ist der kommerzielle Druck auf junge Bands heute?
Ich weiß nicht. Ich kenn das so überhaupt nicht. Ich finde, das ist so ein...ja, ein Problem von schlechten Bands. Also, es gibt ja Bands, die nicht mehr als drei Platten machen konnten. Da gibt es ja viele. Das ist ja das Gute an Popmusik, dass die Leute da nicht notwendigerweise Künstler sind, oder einen Plan haben. Und deswegen sind die Äußerungen von denen dann auch so interessant. Denn das was Leute zu sagen haben, die nicht sehr viel, aber eben doch weniges zu sagen haben, kriegt man normalerweise, in anderen Künsten gar nicht zu hören, das wird schon im Vorfeld wegselektiert. Die Artikulation der nur begrenzt Artikulierten ist eine große Qualität der Pop-Musik. Aber damit zu leben ist schwer: wenn man einmal an der öffentlichen Aufmerksamkeit geschmeckt hat, gibt man sich ungern wieder mit kleineren Kreisen zufrieden. Daher ist es vielleicht auch unverantwortlich, was ich hier rede. Solchen Leuten gegenüber.
Wie bei der Sub Pop-Band Mudhoney?
Ich wollte jetzt nicht über einzelne Bands reden, aber obwohl, du hast recht, warum nicht (lacht). Mudhoney, tja. Kann ich mich kaum noch dran erinnern...
Nun, die bringen seit den frühen 90er Jahren wie etwa Tom Verlaine alle 6 bis 8 Jahre mal eine neue Scheibe...
Also, da war bei Tom Verlaine aber immer schon etwas mehr Plan dahinter. Der war von Anfang an
nicht angelegt gewesen auf eine einzelne Aussage, sondern zu Tom Verlaines künstlerischen Ambitionen hat immer schon mehr gehört, von Television-Tagen an. Er hat das Feld immer weiter aufgespannt, insofern ist es auch viel ergiebiger. Und wenn der dann alle 10 Jahre eine Platte macht, was weiß ich...nun gut, da dachte man nicht, oh, der Typ, von dem ich nichts mehr erwartet hatte, macht wieder was, sondern, ah der, der hat bestimmt immer weiter gearbeitet. Und so ist es auch gewesen. Mudhoney war eine Idee, eine Geste im Grunde genommen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es etwas bringt, wenn die nun wieder da sind. Mudhoney sind für mich nicht länger interessant als der Moment, der da halt war, ich finde es auch nicht unbedingt zwingend oder erstrebenswert, dass Bands lange existieren sollen. Ich interessiere mich für eine Zeit, nicht für eine Person, für einen bestimmten Moment, an dem eine interessante Aussage gemacht wird, nicht für deren Urheber und seine berechenbare Psychologie.
Ob der nun was erreicht damit oder nicht, ist zweitrangig. Manchmal passiert das, und das ist auch gut so. Aber es ist auch völlig in Ordnung wenn von 250 Leuten, die Platten machen, dann nur die eine Person dabei ist, die mich in zwei Jahren noch interessiert. Das finde ich völlig in Ordnung so.
Den Schreibstil einzelner Autoren in deinem ersten Buch Staccato kann man ja durchaus als radikal bezeichnen. Ein Bedürfnis nach klaren Standpunkten erscheint heute wieder notwendig. Kid P alias Andreas Banaskis direkter und selektiver Stil, hier exemplarisch im Staccato-Beitrag Dummheit und Versagen in Deutschland, existiert nicht mehr in den populären Printmedien. Weshalb nicht?
Da musst du die Blogs im Netz lesen. Da findest du das alles! Wobei ich nicht weiß, was Du mit einem selektiven Schreibstil meinst.
Aus welchen Gründen wird heute größtenteils möglichst unverfänglich und wenn überhaupt nur dezent idiosynkratisch geschrieben?
Ja, aber das hat ja nichts mit den Autoren zu tun. Sondern mit der Struktur der Öffentlichkeit. Das ist ja nicht so, dass es diese Autoren nicht gibt. Es gibt sogar heute eher mehr Leute, die so schreiben, als früher. Aber da die Öffentlichkeit eben anders strukturiert ist, schreibt man im Netz, in den Blogs. Das finde ich auch nicht gut so, dass diese Art von Schreibe in den Magazinen gar nicht mehr auftaucht, dass diese Leute nicht mal mehr am Rande irgendwo existieren, das finde ich auch ein Problem, aber das liegt ja wie gesagt nicht an den Personen. Die Print-Medien dürfen ja auch gar nicht mehr die Spezialaufgaben übernehmen, das wird halt dem Netz überlassen.
Weshalb ist es heute so schwierig geworden, eine kritische und konkrete Aussage umzusetzen?
Es war auch damals schon schwierig, so zu schreiben.
Ganze Passagen aus Banaskis Text über Die neue deutsche Welle in Dummheit und Versagen in Deutschland wurden im Buch Staccato nachträglich eingeschwärzt....
Das habe ich veranlasst. Weil das zum Teil sexistische Beleidigungen waren oder private Informationen über Personen, deren Verbreitung denen hätte schaden können, aber Andreas hat darauf bestanden, dass es im gesamten Text erkennbar bleibt, dass eben zensiert worden ist. Der Leser sollte sehen können, dass ganze Passagen herausgestrichen wurden. Was ich auch richtig fand.
Wie würdest du heute Stil und Qualität der Textbeiträge im Staccato bewerten?
Unterschiedlich. Banaski war schon einer der Highlights.
Was kann der gegenwärtige Pop-Journalismus deiner Ansicht nach stilistisch, politisch und ideell erreichen?
Nicht mehr sehr viel, vor allem auch weil der Gegenstand entweder uninteressanter geworden ist oder sehr speziell. Der Journalismus könnte aber besser werden, wenn es endlich eine akademische Beschäftigung mit Pop-Musik gäbe, die der langweiliger werdenden journalistischen Rede mit ein paar starken, trennscharfen Begriffsbildungen zur Hand gehen würde.
Was bleibt vom Idealismus aus deiner Zeit bei Sounds und Spex?
Ich bin kein Folk-Sänger, dem man Fragen stellen kann, die mit „Was ist geblieben.." beginnen.
Die Frage impliziert ja schon die Antwort: Nichts. Was im übrigen nicht stimmt.
Viele Künstler und vor allem Musiker verweigern sich heute bewusst dem vorgebenen Arbeitstempo. In der Zeit von Punk galt diese verlangsamte Arbeitsweise als reaktionär....
Das finde ich ja in Ordnung, solche Langsamkeit symbolisch zu repräsentieren. Ich bin auch für das Langsame. Natürlich hat man auf der anderen Seite auch gerade deswegen den Punk erfunden, um diese Attitüde zu beseitigen. Alternative Gemütlichkeit – das Letzte! Ich habe diese Leute ja noch kennen gelernt, die jede Vitalität verhinderten, nur um eben sensibel und bedächtig und erleuchtet zu wirken. Wim-Wenders-Mentalität! Das kann ja auch der Horror werden. Aber ich denke, auf einer bestimmten Ebene, zumal in der Musik, ist diese Haltung heute angemessen.
Wie etwa bei La Monte Young?
Also, La Monte Young ist für mich wirklich ein religiöser Wahnsinniger. Der ist jetzt eher ein Gegenbeispiel.
...und seine Musik an sich?
Die ist interessant, aber ... hat auch das Problem, dass sie so ins Überwältigungsästhetische lappt. Er ist schon eine zwiespältige Figur, aber alle seine alten Partner gefallen mir eigentlich viel besser.
...du sprichst von Terry Riley?
Nein, Tony Conrad vor allem, wie auch John Cale und Angus MacLise...
...mit denen sich Young ja überworfen hat wegen der Autorenrechte zu den gemeinsamen Aufnahmen von 1964 als Theater of Eternal Music/The Dream Syndicate.
Ja, Young weigert sich, die Autorenrechte an den gemeinsamen Stücken aus den frühen 60ern mit
Conrad, Cale und MacLise zu teilen....
...immerhin hatte Young ja vor diesen gemeinsamen Aufnahmen mit Cale, MacLise, Conrad und Marian Zazeela ein ähnlich minimalistisches Stück namens The Tortoise, His Dreams and Journeys komponiert. Das war meines Wissens nach schon 1959.
Die war etwas später, glaube ich.....Also ich war jetzt nicht dabei damals, deshalb weiß ich das nicht so ganz genau, bin aber generell auf der Seite von Tony Conrad. Ich finde, wie er das Ganze versteht, das was Conrad Dream Music nennt, das finde ich die wesentlich interessantere Position, die politische Leseart davon, und nicht die religiöse. Da haben wir den Gegensatz wirklich par excellance. Zwei Personen, die im Grunde an einer ähnlichen Ästhetik gearbeitet haben, die diese Ästhetik aber völlig unterschiedlich lesen. Wobei Young versagt hat.
Mit welcher Begründung gehst du von der Annahme aus, dass Tony Conrad weniger weltfremd, also wesentlich bodenständiger lebt als Young?
Das ist ja noch nicht mal der Punkt. Bodenständig ist genauso schlimm wie weltfremd. Im Gegenteil. Der Konflikt ist der zwischen einem kritischen und einem religiösem Typus.
...wobei der religiöse Typus nicht fähig ist, kritisch zu denken?
Ja. Er hat keine Begriffe. Der hat ja, was weiß ich, seine Spiritualität.
Wie würdest du Stockhausen einstufen? Der will ja nach seinem Ableben zurückkehren zu seinem Geburtsort, dem Planeten Sirius.
Schwierige Sache! Einige frühere Sachen finde ich sehr, sehr gut. Und einige spätere auch noch. Es ist ja sowieso so, dass meistens die Qualität, an der eine Sache zu erkennen ist, meistens nicht von den Leuten, die diese Sache gestalten, abhängt. Ich will ja nicht mit ihm zusammen in den Urlaub fahren. Dann hätte man sehr wenig, womit man sich beschäftigen könnte, wenn es nur danach ginge.
...und von welchen Kriterien hängt diese Qualität dann ab?
Von allem Möglichen: von Gerätschaften, von Zufällen, von historischen Situationen, vom Publikum, vom Grafiker... natürlich auch vom Komponisten. Aber die Intention des Autors ist das Geringste, oder sozusagen ein geringes Gewicht, wenn es darum geht, was nun eine wertvolle, oder spannende, oder interessante Arbeit wird. Es hängt von allem Möglichen ab, von dem, was in einer Zeit gegeben ist, es kann aber auch jemand aus blöden Gründen eine gute Idee gehabt haben. Es kann natürlich auch ein religiöser Wahnsinniger.... nun, einige meiner liebsten Musiker sind religiöse Wahnsinnige, mit denen
ich aber lieber keine Sekunde zusammen verbringen möchte. Wie Albert Ayler zum Beispiel, oder
John Coltrane. Und trotzdem haben die genau die richtige Sache gemacht. Zur richtigen Zeit.
Was haben John Coltrane und Albert Ayler also richtig gemacht im Gegensatz zu La Monte Young?
Im Prinzip nichts. Ich sage ja, dass es nicht unbedingt an dem Mindframe, dem bewussten Denken einer Person liegt, ob sie was hinkriegt. Natürlich sind mir aber Ayler und Coltrane auch die sympathischeren religiösen Wahnsinnigen als Young, weil ihre „Spiritualität" im Zusammenhang mit dem afroamerikanischen Widerstand steht, während Young auch eine unsympathisch patriarchale Religiosität vertritt. Der afroamerikanische Widerstand kann allerdings zuweilen auch ganz schön patriarchal sein.
Existieren inzwischen genauere Informationen über Aylers mysteriöse Todesumstände?
Das weiß man nicht genau. Sie haben seine Leiche aus dem East River gefischt. Ob er freiwillig da reingesprungen ist, oder reingeworfen wurde, das weiß ich nicht. Allgemein geht man von Selbstmord aus, es gibt allerdings alle möglichen Verschwörungstheorien. Kann man alles nachschlagen zum Beispiel in der Biografie von Peter Niklas Wilson Spirits Rejoice, die ziemlich gut ist.
Hier habe ich noch einige Bücher dabei, ich bitte um einen kurzen Kommentar:
Karl Liebknecht: Gedanke und Tat (Paperback, Ullstein 1976)
Ja, also das kenn ich nicht. Ich meine, ich weiß wer Karl Liebknecht ist, aber ich habe noch nie ein Buch von ihm gelesen. Kann ich also nichts zu sagen.
Absolute: Karl Marx (Hrsg: Klaus Theweleit. Orange Press 2005)
Was würde Karl Marx wohl heute unternehmen, wäre er am Leben?
Das ist doch eine Frage, die man so nicht stellen kann. Sinnlos, sinnlos.... Weil eine Person ist ja nichts, was man aus dem Nichts hervorzaubern könnte. Und die dann was sagen könnte. Sondern sie wäre ja eine völlig andere Person, heute. I cannot know who I would be if i would´nt be me, singt Robert Wyatt.
Hat sich der Kapitalismus bis heute so entwickelt, wie Marx ihn vorhergesehen hat?
Nein, aber er hat ja auch keine Prognose abgegeben in diesem Sinne, er hat ja nur Gesetzmäßigkeiten festgestellt.
Sind die Ausführungen von Karl Marx denn heute noch relevant?
Das möchte ich schon sagen.
Kalle Lasn: Culture Jamming, Das Manifest der Anti-Werbung (Paperback, Orange Press 2006)
So, dieses Buch kenne ich auch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, was da drin steht. Das sind die Leute vom Adbusters Magazine. Dieses Magazine ist sehr beliebt in der Akademie, in der ich unterrichte. Die Kommunikationsdesigner sehen darin eine Möglichkeit der politischen Betätigung. Was ja auch okay ist so, aber wie gesagt, ich kenne dieses Buch selbst jetzt nicht. Adbusters beschäftigt mich jedenfalls über jede zweite Diplomarbeit, die ich erhalte.
Joris Karl Huysmans: A Rebours (1884), Gegen den Strich (Paperback, Diogenes Verlag 1981)
Ja,...und das ist halt Dekadenzliteratur. Sehr symphatisch. Gleichzeitig auch sehr, sehr alt (lacht).
Wie was machen deine früheren Kollegen von Spex und Sounds heute? Existiert noch eine Verbindung zu Andreas Banaski?
Der Kontakt ist irgendwann abgerissen in den 90ern. Ich weiß das ehrlich gesagt gar nicht. Aber es gibt Leute, die jetzt wieder seine alten Texte ins Netz stellen. Und auch darüber diskutieren.
Olaf Karnik?
Ja. Den sehe ich öfters mal in Köln. Etwa zweimal im Jahr.
Clara Drechsler und Harald Hellmann?
...machen weiter Übersetzungen. Die sehe ich auch häufiger, hab ich erst kürzlich in Köln getroffen.
Jutta Koether hat ja kürzlich dein Vorwort zum Release von EmbryoNNCK übersetzt....
Die Idee war, dass jemand die Übersetzung machen sollte, der den Text dann auch mit der Hand schreibt. Die No Neck Blues Band wollte, dass wir unsere Texte mit der Hand schreiben. Da sollten zwei verschieden Handschriften sein. Und da der Kontakt sowieso über Jutta entstand, liegt das auf der Hand.
Dirk Scheuring?
Den hab ich ewig nicht mehr gesehen.
Hans Keller lebt nach wie vor in New Orleans?
Nein, nein. Hans Keller lebt in der Schweiz. Den hab ich auch vor kurzem am Telefon gehabt. Der macht so einerseits Grafik, andererseits Comics, macht auch selber welche, und denkt weiterhin über Südamerikanische Musik nach. Hans hat wohl auch vor, demnächst so eine Art Tagebuch zu veröffentlichen. Der hat also noch Pläne in petto.
